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近日《三农三人谈》节目邀请中国社会科学院农村发展研究所魏后凯所长，清华大学中国农村研究院 张红宇副院长，做客演播室，针对大家关心的热点问题，进行深入探讨。
2013-2020年 就地就业农民工年均增加188万
1998年-2011年，我国农民工流动以跨省流动为主，跨省流动比例最高时达到60%以上。2011年，农民工流动发生转折性变化，省内流动比例提高至52.9%，成为异地流动的主体。这个数字在2020年达到了58.4%，省内流动构成异地流动的主要方面，这说明就地就近转移成为吸纳农民工的重要途径。
从数据中可以看出，农民工跨省流动比例在下降，省内流动比例在提高，返乡农民工也在回流。 在这样的背景下，推进以县城为重要载体的城镇化建设有多重要？以县城为重要载体是要破解什么问题？
清华大学中国农村研究院副院长 张红宇：
应该说，我国的城镇化还在持续推进中，去年的城镇化率已经达到了68.72%，从改革开放到现在，大概每年提升一个百分点。但是客观讲，最近两年的城镇化有放缓趋向。
2013年到2020年，就地就近在本乡镇、本县域范围就业的人数每年平均增加188万，比外出就业的人数要高3.78个百分点。尤其西部开发、中部崛起以后，很多的产业从东部向中西部转移，县城、地级市经济社会发展的条件、基础设施、公共服务，包括人居环境都有了重大的改变。这些改变对吸引农民工从农业转向非农产业，到底是继续 “一江春水向东流”，还是就地就近就业，是一个很重大的改变趋向。这个改变趋向就是，留在本地的势头越来越大，特别是在新冠肺炎疫情以后，这种趋向更加明显。
所以我感觉，也是在这个背景下，中办、国办出台了以县城为重要载体的城镇化怎么样健康发展，这确实是一个非常重要的时点。
到2050年 我国城镇化率将接近80%
推进以县城为重要载体的城镇化建设是一种现实的趋势和大家的迫切需要吗？
中国社会科学院农村发展研究所所长 魏后凯：
我国的城镇化进入了全面转型的新的阶段。根据我们的预测，到2035年，我国的城镇化率能达到74.4%；到2050年，能接近80% ，达到城镇化的“天花板” 。也就是说，到2050年左右，我们的城镇化基本上完成了，城乡的人口结构、空间结构基本上稳定下来。
那么，为什么说我国的城镇化进入一个全面转型的时机？就是说由过去的高速城镇化转向高质量的城镇化；由过去的人口跨省区的、跨区级的大规模的流动转向以就地就近城镇化为主；由过去过多地流向大中城市，尤其是超大、特大城市转向要更多地发挥县城、或者中小城市的作用，这是一个背景。
在这个过程中， 中央提出来以县城为重要载体的新型城镇化，我觉得有很重要的意义。
一是在新的阶段，县城是吸纳新增城镇人口的一个重要载体。全国有2800多个县级行政区，狭义的县跟自治县有1000多个，它们现在吸纳的人口占全国总城镇人口不到20%，平均每个县城的规模是10万人多一点，应该说这个潜力很大。
也就是说，依靠县城为载体，既能够发挥规模效益，对农民又有一定的吸引力，也有利于县域经济的发展，应该是未来我国推进城镇化、吸纳新增城镇人口的一个很重要的载体。
二是有利于构建科学合理的城镇化格局。过去，我国的城镇化出现了两极化的倾向，少数的超大、特大城市过度膨胀，有的甚至出现了“城市病”，还有一部分的中小城市、小城镇因为没有产业支撑，基础设施、公共服务跟北京、上海这些超大城市差距太大而出现了衰落。所以，想要构建大中小城市跟小城镇协调发展的科学合理的规模格局，优化城镇化的空间格局，就要发挥县城的作用。
三是县域这个范围是最有利于推进城乡融合发展的。这是很重要的一点，县城是连接建制市与乡村之间的一个桥梁和纽带。
农民进城落户后，在农村的“三权”会不会丢？
有人可能会担心，大家都去县城了，那在农村拥有的承包地的经营权、宅基地的使用权、集体经济的收益分配权这三个权利会不会没有了？
清华大学中国农村研究院副院长 张红宇：
我国现在有2846个县级行政区，除掉了900多个区以外，有1472个县和397个县级市，前者吸纳了1.6亿人， 后者是0.9亿人，这两者加起来就有2亿多人。
其实，农民在农村的最大的利益就是“三权”，承包地的经营权、宅基地的使用权、集体经济的收益分配权。这三个权利，中央在很早的时候就已经非常明确了，不能因为农民进入城市安家落户，就要求农民退出这三个权利。要在严格保护农民三个权利的前提之下，尊重农民的意愿，让他们进城安心落户、就业，享受城镇化带给他们的好处。
城镇化率其实在东亚国家还是有一致性的，比如日本的城镇化率已经高达90%以上了。如果到2050年，我国的城镇化率达不到80% 甚至以上的话，我们农业现代化也会受到影响。
农业现代化最大的特点就是要求挤出富余的劳动力，因为农业机械越来越发展了，不需要有那么多的人，这是一个大的趋势。
城镇化的推进必然会带来村庄的减少
随着城镇化的推进，会不会导致村庄逐渐变少呢？
中国社会科学院农村发展研究所所长 魏后凯：
城镇化有个“天花板”，但是每个国家都不一样。比如，中国的城镇化不可能像新加坡那样，城镇化率达到100%。学术界对中国城镇化的“天花板”做了大量的研究，综合估计一般是在80%到85%左右。
联合国对中国城镇化的估计是，到2050年达到80%多一点。中国是一个发展中大国 ，城镇化率不可能达到100%。会有相当一部分人来从事农业，还有相当一部分人会留在农村。
根据研究，城镇化不断推进，必然会带来三个现象：
一是“空心化”，村庄的“空心化”不可避免，国外也是这样的。
二是农村人口的老龄化，因为年轻人更多跑到城里去了，农村的老年人肯定多，老龄化也就会比城市更严重。
三是村庄减少，欧美发达国家也是这样的，村庄也会不断减少。试想一下，到2035年，我国的城镇化率达到74.4%，那时候不可能还像现在一样，有接近50万个行政村，230多万个自然村，不可能有那么多了，村庄肯定会不断减少。所以，对村庄要进行规划引导，进行村庄布局的调整。
城镇化的过程就是减少农民的过程
随着城镇化进程加快，农民会越来越少吗？谁来种地呢？
中国社会科学院农村发展研究所所长 魏后凯：
针对未来谁来种地的问题，现在，我国农业一产的就业容量是1.77亿人，占总就业的比重是23.6%，这个比重太高。现在的农民不是少了，而是多了。下一步，我们要提高农民的收入，首先就要减少农民，增加农民的收入。预计比较好的话，到2035年，农业就业人员比重最好能降到10%以下。欧美发达国家的农业就业人员比重都在3%以下，有很多国家只有1%左右。
我国的耕地少，要实现规模化经营，要推进农业现代化，而这种一家一户的生产方式不可能实现现代化。所以，我们下一步还是要继续推进城镇化，城镇化的过程就是减少农民的过程。
城镇化的核心是人的城镇化，它就是变农业人口为非农业人口、变农村人口为城镇人口的过程，实际上城镇化就是来减少农业就业人员比重的。
清华大学中国农村研究院副院长 张红宇：
从1978年到2020年，我国从事农业的劳动力每年下降一个百分点。从2002年开始，从事农业的人口直线下降，2002年我们是3.66亿人，2020年是1.77亿人，18年时间减了1.9亿人，每年减1000万人。按照这个趋势，到2050年，我国从事农业的劳动力占整个劳动力的比例有很大的概率会下降到5%以内， 绝对从事农业的人员不会超过2000万人左右。
另外，从农业机械发展的情况来看，我国的农机总动力已经超过了10万亿千瓦每小时。和40年前相比，我国从事农业的劳动力，特别是从事大田作物劳动力，一个家庭两个劳动力，在北方地区一年一熟的情况下，可以轻轻松松地种植200到400亩地。在南方地区一年两熟的情况下，种植200亩地也是一点问题都没有的。而在过去没有机械化的条件下从事农业，一个家庭就是放开种，也就能种 10亩、8亩的地。所以，未来谁来种地，我不担心这个问题，靠机械化、社会化。
东北地区可以无人驾驶机械耕地，甚至无人驾驶机械播种、收获，我担心的就是剩下的这部分人会不会操作机器，所以这就需要我们转变观念。
实际上，影响大的是农民的年龄结构，他的文化素质能不能适应未来农业现代化的需要，这个是更加重要。
县城发展要“产人城”融合
大家也很关心，县城发展到底都有哪些方面的利好？县城能不能提供充足的岗位、产业和就业机会？
清华大学中国农村研究院副院长 张红宇：
应该来说，县域经济如果发展好，都会有支柱产业。我到云南调研时，那里就有很多从福建转移过去的制鞋厂、玩具厂，转移到那儿以后，就形成了当地县里边的支柱产业。这种支柱产业给务农的农民提供了比较正规的工作。这些年，在更多的县城里边，大量的临时工作，比如女同志的家政工作，男同志在建筑工地工作也越多越多，因为县城现在越来越大，随着建筑业、物流业的发展，包括家政产业的发展，这些对县域经济的发展作用都非常明显。
无论是东部还是中部、西部，每个县里边，要么就是农产品在某个方面有个大产业，我们叫“一村一品” “一县一业” ，比如四川茗山的茶叶、贵州湄潭的茶叶、四川汉源的花椒；要么就是一二三产业融合发展，县里大量的常住人口，包括户籍人口，都是围绕这个产业生存的。
中国社会科学院农村发展研究所所长 魏后凯：
在网络经济的时代，县城也可以直接发展一些现代新兴产业，这是很重要的。 目前从国外的趋势来看，比如美国、欧洲很多的大公司，甚至把总部研发机构都选到很小的一些城镇、农村地区。这是一个大趋势，它可以用地域网络优势来弥补过去的交通等其他方面的一些劣势。
还有就是要从三个层面发展、承接产业转移。
第一个层面，沿海地区的生产要素成本不断提高，土地供应紧张，因此这些产业在不断地往中西部等其他地区转移。恰恰县城的劳动力资源比较丰富，有广阔的空间能够作为我们承接沿海产业转移的一个重要的载体。
第二个转移就是承接大中城市的产业转。过去很多大城市，尤其是特大城市承担的功能太多，恨不得所有的功能都在大城市里面解决，实际上这是不对的，大城市应该承担更多高端的功能。假如功能不疏散，那县城就没有发展的机会。
今年的中央一号文件也明确提出，要把大中城市，尤其是超大特大城市的一些功能向县城、向周边的地区进行疏散，来给他们提供更多发展的机会。
第三个就是利用数字信息化。信息化有很多的产业转移，比如数据处理、票据处理好等工作，在北京、上海自己来做成本很高，可以把这些文件通过网络技术放到县城里面来做，也就是现在提出来的“东数西算”，很多文件可以到县城、到中西部地区来解决。
所以，一个核心的问题就是“产人城”要融合，要互动，依靠产业的集聚来推动现存人口的集聚，通过人口的集聚来促进以县城为载体的城镇化发展。 搞城镇化没有人的集聚肯定不行，有人的集聚却没有产业支撑也不行，所以“产人城”肯定是一个有机的整体，要相互融合、相互促进。
“农民”未来会成为一种职业
有人想学技术，但一直不知道去哪里学，那么在技术培训这方面，文件上有政策支持吗？
清华大学中国农村研究院副院长 张红宇：
农业农村部就有很多专门的项目，比如“头雁”项目、青年农民培训项目都是专门指向那些初中毕业的，不愿意上高中的或者上职业学校的，或者高中毕业后想从事农业的人员，给这部分人专门进行培训，还有其他的一些部门也提供专门的培训 。
可以去农业农村部门、劳动部门，其实政府的各个部门都有这方面的专门培训，而且这种培训国家还给相关的政策，比如有的地方会免费、减费，甚至上学还会给补贴。
中国社会科学院农村发展研究所所长 魏后凯：
关键是要看搞什么样的培训，短期的还是长期的，国家发改委、农业农村部、人力资源和社会保障部等相关部门都有相关的一些培训的项目。比如农业农村部的农业经营主体带头人培训、高素质农民的培训、青年农民培训。
职业教育和普通教育要互相打通
该如何平衡职业教育与普通教育呢？
中国社会科学院农村发展研究所所长 魏后凯：
现在的两个教育系统，一般的高等教育和职业教育，这是两条平行的直线没有打通。我认为，职业教育跟其他的教育应该打通。读了职业教育以后，如果你想继续上大学也可以，两种教育应该双向互动。
